ماذا حدث في الزيتون --ودير ابو فانا--- دعوة لحالة مصارحة بلا خطوط حمراء

فى رأيى، لا يمكننا القفذ إلى أنه حادث طائفى لمجرد أن الضحايا مسيحيين.

فيه مشكلة طائفية فى مصر؟!!! أعتقد إستخدام كلمة "طائفية" تذهب بعقولنا لمفهوم الطائفية كما فى لبنان أو العراق مثلا والحمد لله إن مصر "لسه" موصلتش للحالة دى وربنا يستر على بكرة. إذن إستخدام كلمة "طائفية" قد يكون مبالغ فيه لكن يمكن الجزم بوجود تعصب دينى عند بعض المسلمين كما يوجد أيضاً تعصب دينى عند بعض المسيحيين. وبالتأكيد هناك تعصب طائفى بين أصحاب الطوائف المختلفة فى الدين الواحد فى مصر مثل بين الأرثوذكس والكاثوليك والبروتوستانت وبين السنة والشيعة فى مصر.

الحكومة والأمن يتلاعبان "أحيانا" بأحداث الإحتقان الطائفي لصالح بقاء الوضع على ما هو عليه وهذا يستفز كلا من المسلمين (فى قضايا التنصير مثلا) ويستفذ بالأكثر المسيحيين (كما حدث فى أحداث محرم بك بالأسكندرية مثلاً). يستفذ بالأكثر المسيحيين لأن هناك شعور متنامى بتجاهلم وشعور تاريخى بالإضطهاد. أيضاً هنا كلمة "إضطهاد" تختلف فى معناها ومدلولها عند ثقافة المسلم عنها عند المسيحى (الذى تربى فى الكنيسة على قصص الشهداء والعذابات التى لاقاها المسيحيين على مر العصور)

من يملك الحل؟!!
من الآخر كل المصريين وخصوصاً القاعدة العريضة المتمثلة فى الطبقة الوسطى، لا السياسة الأمريكية ولا الأحزاب المصرية ولا القيادات السياسية ولا القنوات الفضائية. القيادات الكنسية والإسلامية أيضاً تملك حزءاً كبيراً من الحل بتغيير نوعية الخطاب الدينى وعلى الرغم أن بعض الرموز الدينية قد فقدت مصداقيتها لكن لا زال المصرى يطيع القسيس فى الكنيسة والشيخ فى الجامع.

هناك مشكلة طائفية بلا جدال!
هذا الاحتقان الناشسئ عن "مجرد الشك" في أصل الجريمة الطائفي لا ينفي وجود المشكلة بل - على العكس - يؤكدها!
ربما المعضلة من الحنين الدائم للزمن السابق حيث "ماكانش فيه مشكلة"، و التوق الدائم للوضع المثالي يزيد من حدة المشكلة و لا يخففها.
مؤخراً تسيطر عليّ فكرة وجود "شكل آخر" للتعايش ربما علينا خلقه. ليس هو الوضع المثالي (ما فيش مشكلة) لكنه على الأقل وضع يؤكد على احترام الحقوق و سيادة القانون، و ربما يكون خطوة نح الوضع المثالي الذي نحن إليه.

فيه في مصر آلاف النزاعات اللي حصلت و بتحصل و نتج عنها إصابات و وفيات بسبب نزاعات الاراضي و الملكية و حاجات أتفه من دي بكتير.
فمش معنى ان عشان في بعض النزاعات دي بيكون أحد أطرافها مسيحي يبقى الموضوع فتنة طائفية
هل المسيحيين بيتعرضوا لظلم في مصر؟ بالتأكيد
و مين في مصر مش بيتعرض للظلم؟؟ ماهو الشعب كله ظالم و مظلوم في الوقت نفسه، الناس كلها بقت بتاكل في بعض بغض النظر عن الديانة، المشكلة في مصر مش مشكلة طائفية أبداً و لكنها مشكلة شعب بحاله،أصبح بسبب تراكم المشاكل الحياتية و ضيق الحياة بيه و جهله شعب متوحش في كثير من الأحيان.
ده طبعا غير التصرفات الحكومية المستفزة لكثير من المسيحيين و اللي فيه مسيحيين كتير بياخدوها على انها من ظلم المسلمين للمسيحيين، يا جدعان الحكومة مش بتطبق الاسلام خالص عشان تحملوا تصرفاتها على الاسلام، دي بتتصرف عكسه تماماً و بتحاربه في كل حاجة، و الاسلام في الحقيقة لا بيمنع حد أنه يبني كنيسة و لا معبد و لا أنه يمارس دينه بحرية و لا يقبل اطلاقا المس بأذى لأي غير مسلم غير محارب، و الرسول عليه الصلاة و السلام قال: " من آذى ذمياً فقد آذاني" و الأحاديث اللي فيها كلام عن قتال الغير مسلمين فالكلام فيها عن المحاربين و حالات الحرب و بس. يعني المسلم اللي بيتعرض لأي مسيحي أو حتى يهودي مسالم بالسب أو الظلم أو العدوان بأي شكل من الأشكال بدون وجه حق فكأنه عمل كده مع الرسول نفسه، و لكن هل الشعب المصري اتربى على كده؟؟ و لا هو الشعب المصري مابقاش متربي اساساً؟؟
و المشكلة بقى ان كثرة الاصوات اللي بتحلل اللي بيحصل من أحداث على انه أزمة طائفية زي اللينك اللي انتوا حاطينه فوق فده تكراره حيخلي الموضوع و كأنه حقيقة مطلقة خصوصا أن الاعلام بكل وسائله بيسلط الضوء على المواضيع دي بشكل مثير عشان يعملوا خبطاتهم. و بالشكل ده حيبقى ما تكرر تقرر، و الناس اغلبها بيتأثر و بيصدق اللي بيسمعه و ده بيشحن المشاعر و بيخلق المشكلة و بعدين بيكبرها. و اذا استمرت الناس من الطرفين تكتب بالشكل ده و تهيج الدنيا و اذا استمر الاعلام في تغطيته للأحداث بالشكل المثير و العناوين الفظيعة اللي بتجيب ايرادات و استمرت الحكومة في قراراتها الغبية فده مع الوقت حيخلق بالفعل أزمة طائفية في البلد و يمكن تكون بذورها بدأت فعلا. و ربنا يستر.

يكفينا نحن المصريين ما نعانيه من كل الكوارث التي تحل بنا، وفلابد أن نتكاتف، لا أن نشعلها ناراً لا تخمد لسنين طويلة، فأقول لكم: يا شعب مصر اتحدواو في مواجهة الفساد والمفسدين، ولا تتحدوا على أنفسكم، فتتفرقوا وتتفرق شيعكم ، فيكون هذا الأمر نصراً للفاسدين والمفسدين

ياتري لو امريكا دخلت البلد مش كل المسيحين هيبقوا فرحانين ومنتهي السعادة مش كان المسيحين فرحانين جدا بالتعذيب بتاع ابو غريب(انا شفت بعيني الغمز بين اتنين مسيحين لما القطات دي كانت بتتذاع في وقتها) المسيحين رافضين تماما ان البلد دي تبقي مسلمة اصلا وعايزين مسلمين البلد يعيشوا بقوانين غير اسلامية طب ازاي يعني ؟(وعلي راي ساويرس انا عايزها دولة علمانية) مع اي احتلال للبلد دي اكيد المسيحي هيبقي في صف الاحتلال دة ولو كان ضابط في الجيش هيسيب الحرب او هيسرب معلومات ولو تفاوض هيبيع او هيرفع السلاح مباشرة ويضرب ويوم ما مسيحي يمسك مسلم احنا عارفين من التاريخ كانوا بيعملوا اية (تاريخ الصليبين والصرب والامريكان ) حتي لو المسلم دة طفل بيتقتل ولو واحدة ست معروف اية اللي بيحصل قبل متتقتل برضة. انتماء المسيحي لدينة اكبر طبعا من اي انتماء تاني وانتماءة لدينة اليومين دول معناة بكل بساطة ان شوية المسلمين دول بتوع راعي الغنم لازم يتفرهدوا مفيش حاجة اسمهاانا عايش في مصر وانا مسيحي لكن مصري والكلام دة انا مسيحي يعني مسيحي والنتيجة التي يصل اليها معظم مش هنقول كل المسيحين ان المسلم ميترحمش ومصر مسلمة ربنا يستر علينا من اقلية هنشوف منها الويل يوم ميبقي في احتلال للبلد دي وكتب التاريخ مرطرطة اقروا فيها كانوا بيعملو اية في المسلمين طول عمرهم.

domDam
هو فعلا فيه ألاف من النزاعات على الاراضي في مصر

المشكلة مش طائفية في الاساس ..اعتقد ان المشكلة في اساسها ضعف سيادة القانون في البداية

لكن المشكلة الطائفية او المسألة الطائفية في مصر معقدة جدا يعني اي مشكلة سببها غير طائفي يمكن انها تتحول لمشكلة طائفية بسهولة في حالة تعامل كل طرف مع الآخر بصفته او بهويته الدينية وليست الشخصية

ربما المشكلة في جوهرها مش طائفية انما الغل اللي الناس بتتعامل بيه هو طائفي أكيد
لما 3 رهبان يتم خطفهم وتعذيبهم !!
ربما ده أسلوب العرب في تصفية الخلافات .. ولو ده صحيح يبقى فيه مشكلة كبيرة جدا في بلدنا اسمها مشكلة سيادة القانون

لكن مش هنقدر ننكر ابدا سواء بوجود المشكلة دي او غيرها ان في مصر فيه مشكلة طائفية

يمكن كلامك عن الاسلام صحيح .. لكن احنا في الممارسات اللي الناس بتمارسها
سيبك من الحكوومة وقراراتها .. النهاردة لوسألت جيرانك في الشارع تقبل تبني كنيسة جنب بيتكوا 95 في المية على الاقل منهم هيرفض
تعالى اتفرج على الشوارع في بلدنا كل كنيسة يتبني قدامها جامع ضخم .. كأنه سباق
والعكس مش بيحصل لانه اصلا مش تاخد موافقة على بناء كنيسة بالساهل كده عشان كل ما جامع يتبني تروح تبني قصاده كنيسة

يعني الناس في الشارع كمان فاهمة غلط
كل الناس فاهمة غلط مسلمين ومسيحيين .. المشكلة بقت في تفسير النص ربما
بس زي ما قلت قبل كده التطرف المسيحي ليس عنيفا بطبعه
هو ده الفرق

الاعلام مصيبته مصيبة .. منتهى التهريج وعدم تحري المصداقية في اي حاجة .. على فكرة المسلم اللي مات قتل برصاص العرب لانه اصل فلاح مكانش من المهاجمين ده كان بيشتغل في مزرعة بجوار الدير
واهله قالوا الكلام ده وبعض الصحف بس هي اللي نشرته

المجهولين

ياريت بس الناس اللي بترد مجهولين يكتبوا اي اسم عشان سهولة التحاور يا جماعة بدل ما نقول مجهول واحد ومجهول اتنين
احذروا من التلاعب بالطائفية

نشره شخص مجهول 2:
مين اللي قال ان لو امريكا دخلت مصر كل المسيحيين هيبقوا فرحانيين؟؟
يعني مصدر معلومتك منين؟؟
وعرفت منين ان كل المسيحيين كانوا فرحانيين بتعذيب ابو غريب؟؟
يعني هل نزلت سألت الكام مليون مسيحي في البلد فردا فردا انتوا فرحانين بابو غريب ولا لأ؟؟؟

يعني لازم نكون شوية منطقيين في كلامنا التعميم ده اكبر خطأ
لو اتنين مسيحيين شفتهم مبوسطين تبقي دي مشكلتهم .. ناس فرحانة بالتعذيب !! يبقوا مش طبيعيين .. لكن مفيش حاجة اسمها كل المسيحيين كانوا فرحانيين .. دي جملة يستحيل التأكد من صحتها اصلا

طيب ما انا شفت 6 مسلمين كانوا فرحانيين بابو غريب على اساس ان اللي بيتعذبوا شيعة ..!!
وشفت واحد مسيحي وواحد مسلم كانوا فرحانيين بابو غريب عشان كانت صور سكس !!

يا سيدي الفاضل البلد دي مش مسلمة .. البلد دي مصرية
كل واحد يعيش فيها بقوانينه لكنها لا بلد مسيحية عشان المسيحيين كانوا فيها الاول
ولا اسلامية عشان المسلمين فتحوها

لفت نظري ان كل كلامك تعميم !! وده غريب جدا
يعني مثلا انا مسيحية ولو لا قدر الله حصل احتلال مش هبقى في صفه
واعرف على الاقل 1500 واحد مسيحي غيري لو حصل احتلال هيشيلوا سلاح ضد المحتلين .. يبقى انت جبت منين التأكد الكامل من ان (كل) المسيحيين هيبقى مع المحتل .. انت ماسألتنيش على فكرة !!!!

الكلام ده اثار استيائي فعلا
(مع اي احتلال للبلد دي اكيد المسيحي هيبقي في صف الاحتلال دة ولو كان ضابط في الجيش هيسيب الحرب او هيسرب معلومات ولو تفاوض هيبيع او هيرفع السلاح مباشرة ويضرب )
أمال اللي كانوا بيحاربوا في 73 دول كانوا ايه ؟.؟؟؟؟
اسأل والدك ان كان حارب
انا سألت والدي لانه حارب في 67 و73 وحكى لي كتيير

(يوم ما مسيحي يمسك مسلم احنا عارفين من التاريخ كانوا بيعملوا اية (تاريخ الصليبين والصرب والامريكان )
يا عم انت انا بتكلم عن المصرييين .. انا مالي ومال الصليبيين ولا الامريكان ولا الصرب !!!!!!

(انتماء المسيحي لدينة اكبر طبعا من اي انتماء تاني وانتماءة لدينة اليومين دول معناة بكل بساطة ان شوية المسلمين دول بتوع راعي الغنم لازم يتفرهدوا مفيش حاجة اسمهاانا عايش في مصر وانا مسيحي لكن مصري والكلام دة انا مسيحي يعني مسيحي)
الجملة دي بسمعها من متطرفين مسيحيين كتيييييييير جدا على المسلمين
عشان انتماء المسلمين لدينهم ولامة الاسلام اكبر من اتنماءهم لمصر
وان المسلم في الشيشان اقرب للمسلم المصري من جاره المسيحي المصري
وان لو الاسلاميين او الجماعات او الاخوان حكموا مصر المسيحيين هيتبهدلوا

ياريت انت برضه تنورنا وتقولنا المسيحيين (في مصر) كانوا بيعملوا ايه في المسلمين (في مصر) في تاريخ مصر

اي كلام على ناس تانية هيبقى برى سياق الموضوع

منذ ان بدأت هذه الحوادث المتتالية وجيراننا الجدد المقابلين لبيتنا واخدين جنب شوية

هم طبعا جداد في الشارع ومايعرفوش اغلب سكان الشارع وبداية علاقتهم بالسكان كلهم كانت بينا احنا بحكم اننا نسكن مقابلهم
منذ ان بدأت تلك الحوادث وعلت التكشيرة وجوههم بطريقة غريبة

الحقيقة يجب ان نعترف ان هناك مشكلة كبيرة في التفاهم بين الناس
سواء مسلمين ومسيحيين
ملسمين ومسلمين من اماكن متفرقة
مسيحيين ومسيحيين من اماكن مختلفة ايضا

يعني الخلاصة ان المجتمع كله يعاني من مشاكل كبيرة وكثيرة والاكبر فيها من وجهة نظري هو عدم المكاشفة والمصارحة

يعني يميل الغالبية العظمي من الناس لتزويق كلامهم والتحدث بمواربة ومن بعيد لبعيد حتى لاتقع فتنة

والحقيقة ان هذا الصمت وتلك المداراة جزء من الفتنة

الموضوع جنائي عادي ولكن مجرد ان طرف من الاطراف مسيحي تتحفز جميع وسائل الاعلام ويتحفز الناس للحديث عن الفتنة وكيف نواجهها وباقي المفردات المعتادة
وحتى الاخوة الاقباط انفسهم لديهم مشكلة في تقبل اي راي يصدر من مسلم

الحقيقة اننا نعاني من مشكلة في التواصل

سواء بين المسلمين والمسيحيين
وبين المسلمين بعضهم البعض
وبين المسيحيين بعضهم البعض

ولا ينكر احد ان الدولة لها ضلع كبير في خلق هذه المشاكل باهمالها حل مشاكل الناس

فيتصور المسيحيين انهم مضطهدين لو رفضت لهم الحكومة طلب او تكاسلت عن تلبية طلب بسرعة
ويتصور المسلمين ان المسيحيين مدللين لو نفذت لهم الحكومة اي طلب وهو حقهم اصلا

المشكلة ان الحكومة هذه والحكومات السابقة لاتتعامل مع مواطني هذا البلد اصلا بطريقة سليمة ومن ثم يشعر كل طرف انه مظلوم لحساب الطرف الآخر

ولكنا في النهاية مظاليم ومهضوم حقنا

نحتاج لمصارحة

وقبل ذلك نحتاج لنفسيات سوية تتصارح حتى نصل لحل

ومعذرة على الاطالة

نسيت اقول ان جيراننا المقابلين لنا مسيحيين

وطبعا لنا جيران غيرهم في الشارع نفسه وفي شوارع اخرى وعلاقتنا بهم ممتازة منذ ان سكنوا لاننا اجتماعيين وعلاقتنا بجيراننا الجدد توطدت منذ سكنوا بناء على نصيحة اصدقاءهم الآخرين وهم اصدقاء مشتركين بيننا وبينهم

ملحوظة هامشية لتوضيح مانسيت ذكره في البوست السابق

تحياتي

بالنسبة لقول الاستاذة بلو ستون ان البلد دى مش مسلمة , لا حضرتك البلد دى مسلمة واكتر من تسعن فى المية من سكانها مسلمين , ولو شايفين ان مش من حقنا اننا نخلى بلدنا دى مسلمة يبقى انتم السبب فى المشاكل اللى بتحصل , لأنكم عاوزينا نتجرد من دينا , وهذا لا يمكن ان يحدث ابدا , انتم عاوزين تتحكموا بالقوانين بتاعتكم انتم احرار لكن مصر اسلامية وستظل اسلامية ان شاء الله .
بالنسبة للاحداث التى تحدث انا بس عاوز اسأل المسلم اللى اتقتل فى موضوع الدير دا اتقتل ازاى ؟ مش طبيعى اننا نفهم ان الرهبان هما اللى ضربوا عليه نار ؟ او على الاقل مسيحيين عاديين هما الى ضربوا نار ؟ ولا برضه المسلمين المتوحشين هما اللى قتلوه ؟ ولا يمكن هو قتل نفسه على اعتبار انها عملية استشهادية ؟ ياريت كلامنا يكون منطقى شوية .
بالنسبة لشماتة المسيحيين فى كل ما يحدث للمسلمين , انا سمعت بنفسى احد القساوسة وهو المدعو زكريا بطرس يدعو امريكا لابادة المسلمين كما فعلت بالفلوجة وتورا بورا , وعندى تسجيلات لكثير من اقباط المهجر وهم يهددون بحمل السلاح واشعال حرب اهلية وليسوا اشخاصا عاديين بل قيادات لمنظمات قبطية مسيحية ,, واذكر مثال واحد فقط على تطاول رجال الدين المسيحى على الاسلام وهو القمص مرقص عزيز خليل الراجل دا كاتب كتاب من اكتر من ستميت صفحة اسمه استحالة تحريف الكتاب المقدس ثلاثة ارباعه هجوم على الاسلام وتطاول على القران ولا علاقة له باللاهوت الدفاعى من قريب ولا من بعيد , بل وفوق هذا قال بالحرف الواحد فى احد محادثاته على البالتوك لغرفة تابعة لمنظمة مسيحيى الشرق الاوسط انه يدعو الشباب القبطى للاستعداد لعصر جديد من عصور الاستشهاد , ولو حد قال انكم لا تقبلوا هذا كل فلابد ان تتخذوا موقف واضح وصريح من سفالة وتطاول رجال الدين المسيحى على الاسلام ,وتوضحوا موقفكم من دعوات اقباط المهجر المعادية للمسلمين , مش كل الكلام تطرف وارهاب من طرف المسلمين , لا تنظر الى القذى الذى فى عين اخيك وتترك الخشبة التى فى عينك .
انا عارف ان كلامى فيه الكثير من التوتر لكن دا بسبب النغمة المستمرة والمستفزة التى يتبعها المسيحيون فى تصوير ما يحدث , ولا نقول ان يسكت احد عن حقه لكن لتكن حقوقا فردية ولو استمر المسيحيون فى تطئيف ( اشتقاق مرتجل من طائفة ) كل مشكلة او قضية متعلقة بشخص مسيحى فسوف تشتعل المواجهة الطائفية فعلا فى مصر .
تحياتى للجميع .

الحقيقة .. انه حتى لو الأحداث نفسها مالهاش علاقة بالطائفية، فالتعامل معاها واستقبالها بيبقى كده
المشكلة مش في الاحداث نفسها، دايما بتبقى في ردود الأفعال، وفي موقف الحكومة
الحادثة المتخلفة دي، اقصد بتاعت المنيا، حسستني اني بقرا كتاب من العصر العثماني، بالذات لما قريتها صياغتها من مصادر مسيحية في كلامهم عن العرب واهل الدير
انا رأيي انه الحوادث عادية بالنسبة للحياة في مصر، ومش سببها الرئيس الطائفية انما الفوضى وثقل حركة اجهزة الدولة نتيجة فسادها لممارسة دورها
لكن مع ذلك ده مايلغيش وجود طائفية، انما مش هي السبب، يعني الجماعة دول اعتقد دوروا على ارض مسيحيين أو أراض دير تحديدا عشان يعتدوا عليها
..
فيه نقطة أخيرة ، ودي حاجة انا أعرفها واكيد فيه ناس كتير هنا عارفيها انه في بعض المناطق حتى القاهرية، وفي حالة تنافس بين المسلمين والمسيحيين في امتلاك الأراض
على سبيل المثال في شبرا أعرف انه فيه تنافس زي كده، لكنه بيبقى محدود في أفراد، وبيبقى اساس التنافس ضيق الأفق، والاحساس بالخطر، والمناطحة
أكيد هتحصل مشاكل من نفس النوع ده في القاهرة، نتيجة التنافس ده من أفراد عندهم ضيق أفق ووسوسة، واكيد المسائل هتبقى اسخن عشان دي هتبقى في أملاك وعمارات
تقريبا دي رؤية متشائمة، بس انا حاسس انه المشكلة في انه الدولة بقت مرضة ومش عارفة تتصرف

عندما كنت اتصفح بعض من المواقع المعنية بالشأن القبطي تيقنت من سهولة تحويل اي مشكلة صغيرة الي كارثة

ففي موقع http://www.copts-united.com/ في تغطية علي احداث الدير كتب السيد المحرر نبأ عن اختطاف وتعذيب الرهبان(لحد كد وممكن اقتنع ان العرب ممكن يعملوا اكتر من كدة) ولكن الغريب ان السيد المحرر ذيل اخر الخبر بمحاولة اجبارهم علي النطق بالشهادتين

كلمة صغيرة قادرة علي تحويل المشكلة ب360 درجة بذلك اصبحت المشكلة دينية من المقام الاول

بداية فما حدث في الزيتون لم تتضح معالمه، والكلام فيه نوع من إدّعاء التنبؤ بالغيب لا تستند على أي أرضية سوى الظن والشكوك.

بالرغم من هذا فلا أستطيع أن ألوم قبطياً واحداً إن قفز للإستنتاج بأنه حدثٌ طائفي. ذلك أنه يحيا في مجتمع يتنفّس التمييز الديني كالماء والهواء ومن الطبيعي أن يصاب المرء بهذا الوسواس. هذا الوسواس الذي لن ينتهي إلا بانتهاء أزمة الثقة بأن كل ما يقال هو مجرد كلام جميل يتوقف عند مرحلة الكلام.

لن أستطيع أن أقنع طفلاً مصرياً بعدم الهوس من الطائفية لطالما كان النظام نفسه مصاب بهذا الهوس ويتعامل مع أي مشكلة بين مسيحي ومسلم على أنها ملف أمني يحل إما بالتصالح قسراً أو يحوّل لأمن الدولة.

إلى هنا وليس لدي ما أضيفه بخصوص حادثة الزيتون.

نأتي لحادثة المنيا، أو بالأحرى: "حوادث أبو فانا المتعددة"

إن التوصيف الدقيق للمشكلة هو نصف الطريق لحلها،
من الظلم تصوير الأمر أنه خلاف على قطعة أرض. ولكم في السادات لعبرة بالفشل في هذا الأسلوب الغير موضوعي. فموضوع الآرض محسوم قانونياً ومستندياً بملكية الأرض للدير.

ومن إحتقار الذكاء أن نتصور الأمر مجموعة من قطّاع الطرق (مكتوبين بالأعلى "فلاحين" التي توحي بالهدوء والبساطة) وأهدافهم حصول على مال أو طعام من دير للرهبان. أو حتى حمايتهم إلخ إلخ من تلك المقولات.

وللأسف مضطر لشجب المقال الذي بالأعلى ووصف كاتبيه بأنهم لم يحتكوا إحتكاكاً فعلياً بالمشكلة أو حاولوا السماع من اطرافها. فالمقال بمجمله هو كلام رجل الشارع المعتاد بعد بتر أيه أخبار ساخنة من أحد الأطراف المتصارعة. فخرج إلينا لا شيء تقريباً وبالتالي لا يوجد ما يستحق التعليق عليه.

أحداث "أبو فانا" الطائفية بدأت منذ سبعة سنوات حدث خلالها 28 حادثة بحسب الإحصاء الأولي لشبكة أبناء مصر. وفي كل الأعوام السابقة كانت تتصاعد دقات الخطر الكارثي دون أي مقابلة سوى بالإهمال والتعتيم ظناً أن هذا نوعاً من السيطرة وعدم تأجيج الفتن.

الأحداث المسجلة رسمياً هي تلك التي من تاريخ 29 مايو 2004، التي تم فيها ضم الدير بصفة رسمية للكنيسة القبطية وبالتالي إعطاء الشكل الرهباني لمن فيه، حيث أنه قبل هذا التاريخ لم يكن يطلق عليه اسم "دير" إلا مجازاً وأكاديمياً فمن كانوا فيه قبل هذا التاريخ يسمّون نساكاً أو متصوفة أو زهّاد في الدنيا وليسوا رهباناً بالشكل الكنسي (ليسوا إكليروس).

الحادثة الأخيرة التي نتباحث فيها الأن، وردت فيها إن هؤلاء الرهبان قد أجبروا على البصق على الصلبان (رمزهم الديني)، وجرت محاولات لدفعهم للنطق بالشهادتين. وهي أشياء - إن صدقت - تدخل الحدث ليس فقط في النطاق الطائفي المعتاد للنسق المصري والذي أغلبه تمييز ديني، بل تدخله في نطاق الإضطهاد الطائفي الصريح.

حاولت مجموعتنا التأكد من هذه الأخبار، وكنا على إتصال بالرهبان المصابين قبل نصف ساعة فقط من دخولهم القاهرة للعلاج، واتفقنا على إرسال ثلاثة منا (مسلم ومسيحي ولاديني) كعادتنا في المواضيع الطائفية للوقوف على حقيقة ما يحدث وما يقال. وقد أبدى الرهبان استعداداً متلهفاً غير مشروطاً وكأنهم يريدون من يسمع صوتهم ولا يجدون.

في اليوم التالي مباشرة من دخولهم القاهرة، إختلفت الأوضاع تماماً وجميع محاولات التواصل باءت بالفشل.
حصار أمني ولم تنجح صحيفة واحدة أو شبكة إخبارية أو حتى مدوّن في مقابلة المصابين. بل حتى الأرقام الهاتفية التي إتصلنا بها من قبل إما مغلقة، وإما من يغلق المكالمة أثناء الرنين، وإما أشخاص مختلفين يردون بأن هذه نمر خاطئة.
مرّة وحيدة تم إتصال ناجح، ولقد إعتذر الطرف الآخر عن الكلام لأن لديهم ضيوف وطلب إعادة الإتصال بعد نصف ساعة. ومن بعدها الهاتف مغلق.

مراسلونا في المنيا يقولون أن منطقة الدير أثناء الأحداث كان مقطوعاً عنها شبكة الإنترنت للمنع من بث أية أخبار خارج المنطقة!

في هذا الجو البوليسي، لا نجد مفراً سوى توصيف الوضع بالقياس على آخر أخبار موثّقة فيه. وهي في حالتنا من القمص "صرابامون الشايب" والتي وصلتنا في 18 يناير 2008 (منذ ما يزيد عن خمسة أشهر قبل هذا الحدث الأخير!)

ورد في هذه الأخبار القديمة ما يلي:

- اللواء "محمد نور" مدير أمن المنيا, هو من كان مدير أمن الأقصر سابقاً أثناء أحداث العديسات الدامية. وكما إشتعلت العديسات بالأحداث الطائفية إشتعلت المنيا خاصة بعد جملته الشهيرة التي كررها 6 مرات أمام رجال الأمن: "إن الأمن ليس لحراسة الأقباط وكنائسهم بل لمنعهم من الصلاة"

- تحرش قبلاً يوم 19 مارس 2006 م سيادة اللواء سعيد عثمان إسماعيل رئيس مجلس مدينة ملوي محاولاً هدم دار الضيافة داخل الدير. ومن وقتها كانة إشارة البدء بمضايقة الرهبان أمنياً.

- "سمير محمد حسين" (وشهرته "سمير لوله") وهو شخص كان معتقلاً لمدة 11 عاماً ويعمل بعد خروجه كمرشد للشرطة. يتزعم هو وإبنه عبد الله. قيادة ما يقرب من 20 من مطاريد الجبل المسلحين بالبنادق الآلية.

- تحرّش "سمير محمد حسين" بدير أبو فانا يوم 1 يناير 2008 في الساعة الثانية ظهراً وقام بترويع الرهبان وتهديدهم إن لم يدفعوا مبالغ مالية مقابل تركهم بسلام,

- قام الرهبان بإبلاغ الشرطة لحمايتهم من هذا التهديد، إلا أن السيد/ "هشام الوكيل" رئيس نقطة "هور" لم يحرك ساكناً ولم يقم بأي إجراء حمائي للرهبان ولم يقم حتي بتوبيخ قاطع الطريق الذي صار مرشداً للشرطة.

- تم الهجوم على الدير ورهبانه وكنائسه وقلاليه، وإطلاق الأعيرة النارية بكثافة شديدة وعشوائية.

- حدث هدم ستة قلالي للآباء المتوحدين وسرقة جميع محتوياتها.

- حدث تمزيق جميع كتب التعبد والصلاة من أناجيل وكتب صلوات السواعي, وسير القديسين وسحقها بالأقدام بعد التمزيق.

______________

هذا آخر ما وصلنا من أخبار موثّقة، ونكرر أن هذا ليس بخصوص الأحداث الأخيرة، بل للقياس عليها وقياس كيف يمكن أن تختلف نظرتنا للأمور إن عرفنا حيثياتها.

إذن القصة ليست ذات بعد طائفي بين فريقين من المواطنين. بل هي أقرب لفرد أو فردين متعصبين دينياً في مركز قيادي بالأمن. ويستغلان موقعهما في تجنيد المجرمين ضد الرهبان المسالمين، ويستمرون في التواطؤ معهم بقطع أية أخبار تفصح عن حقيقة ما يحدث.

معظم المشاكل الطائفية التي نواجهها هي هكذا. هي من صناعة الأمن ذاته والشعب دائماً يكون الضحية.

سأحاول موافاتكم بأي جديد تباعاً،

إحترامي..

تم التواصل مع الرهبان من جديد. وللتوضيح فقد أفادوا بأنه لا توجد أية مضايقات أمنية في القاهرة سوى استجواب من يريد المقابلة. ونعتقد بأنه إجراء أمن معتاد وصحيح في مثل هذه الحالات.

كل ما كان يحدث في الإتصالات السابقة يعزى لسوء شبكة الإتصالات داخل المستشفى. لذا وجب التوضيح فور معرفتنا حتى لا نكون مسؤولين عن بث أفكار أو شكوك غير صحيحة.

تحدد بيننا موعد قريب للمقابلة ونرحب بفريق عمل "معاً أمام الله" إن أرادوا تقصي الحقائق معنا.

إحترامي..

اولا موضوع الزيتون لم تظهر معالمه بعد وسواء كان طائفي ام ارهابي ام جنائي ام سياسي مقدور عليه يعني هيظهر ويبان وبعدين نتكلم بعد ما العدل ياخد مجراه.
لكن المشكله لما يكون فيه اعتداء علي مكان عباده وسواء فيه ناس ماتت او لا الاعتداء كان فين في مكان مين ؟ وحرق وتعذيب وتكسير عظام وجلد وتقاعس امن وتزوير حقائق ؟
دي سابقه خطيره جدا وهتترك اثر كبير جدا في النفوس و تباعد بين الاخوات .
ثانيا: معا امام الله بدايه كويسه وبعدين ناموا ليه معرفش مستنين ايه مصايب وبعدين تتكلموا تفائلنا وبعدين يأسنا
ثالثا لو ده اعتداء هو اعتداء في الاصل علي هيبه الدوله وصورتها في الداخل والخارج وعلي كرامتها اللي اتبعترت قدام شويه بدو اعراب فاكرين ان كل الصحراء ملكهم والدوله عاجزه او عاجبها وفي الحالتين قول يا رحمن يا رحيم
ihab el masry

Bluestone:
أولاً: دوم دام ده اسم شخصية كرتونية برسمها من و انا في المدرسة، و مالهاش معنى معين، مش فاكر حتى الاسم جه في دماغي وقتها منين، بس ده اسمي الحركي من و انا صغير، شكراً على اهتمامك، اسمي الحقيقي أحمد عتمان
ثانياً: أنا حتكلم هنا على الكلام اللي قلتيه رداً عليا و أيضاً على محمود المصري فيما يتعلق بالهوية المصرية
للأسف أنا مش كاتب محترف و لا خطيب مفوه و لكن ححاول هنا أني اوضح شوية مسائل
هوية المجتمع هي مفهوم واسع يشمل خصائص المجتمع من أعتقادات و مفاهيم و قناعات و عادات و تقاليد و طبائع حياة، حتى الطراز المعماري بيدخل في هوية المجتمع، و الهوية دي بتبدأ بالفعل من المناطق الصغيرة اللي ممكن تكون في طباعها مختلفة جدا بينها و بين بعض، زي الاختلاف بين الريف و الصعيد و النوبة و المدن في أغلب شئون الحياة و اشتراكهم في بعضها، و لكن كل المناطق دي مجتمعة بتشكل هوية المجتمع ككل، و هيا مش ثابتة بالضبط، فيه منها مكونات ثابتة مش بتتغير الا اذا حصلت تغييرات كبيرة في معتقدات و ثقافة المجتمع، و فيه منها مكونات بتتغير أو بتتطور تدريجياً عبر العقود مع تغير طبيعة الحياة و تقدمها.
و باعتبار الهوية هي الوعاء اللي بيجمع كل المكونات و المرجعيات الثقافية و الفكرية اللي بتحكم حياة المجتمع، حيظهر الدين في مصر كمكون أساسي و عامل رئيسي في حياة المجتمع، فلا مفر من انكار غلبة تأثير الدين ذو الأغلبية على صبغة هوية المجتمع، و مفيش حد يقدر ينكر ان مصر على مدار القرون اللي فاتت، أحد أكبر و أهم الدول الاسلامية، بل و لعبت أدوار محورية في تاريخ الحضارة الاسلامية، و لكن هل الحضارة الاسلامية بتمحق و تخفي أي عنصر ثقافي و ديني مغاير ليها من جواها؟ أبداً، بدليل احتفاظ المسيحيين في مصر بهويتهم الخاصة و ثقافتهم الخاصة و كنايسهم و اديرتهم و كل ما يميزهم خلال كل القرون دي اللي كانت مصر فيها جزء لا يتجزأ بل و قلب الدولة الاسلامية بعصورها المزدهرة و المتخلفة، بالرغم من تعرض مصر التاريخي خلال تلك العصور لكثير من الحكام القساة المتجبرين و أحيانا المخبولين، ظل المسيحيين في مصر عنصر رئيسي في المجتمع، لم ينعزلوا و لم يؤسسوا "حارات يهود" أو Ghetto يعيشوا داخلها متقوقعين، و ظلوا دائما و ان شاء الله أبداً جزء لا ينفصل عن المجتمع.
أظن أفضل ما يقال في هذا الموضوع مقالين للأستاذ رفيق حبيب، و للي مايعرفوهوش منكم، فهو كاتب مسيحي متخصص و باحث في الشئون الاسلامية و تاريخ الجماعات الاسلامية، و من أفضل المحللين السياسيين اللي قريتلهم في حياتي
المقال الأول: الأقباط و مسألة الهوية:
http://www.almesryoon.com/ShowDetails.asp?NewID=10260
المقال الثاني: البحث عن النقاء:
http://www.almesryoon.com/ShowDetails.asp?NewID=46733
أرجو من الجميع قراءة هذان المقالان و خاصة الفقرة الأخيرة من كل مقال
بعد كده بقى فيه حاجتين قلتيهم خلوني احس اني لازم اوضح نقطة معينة.
الجملتين هما لما قلتيلي: ان البلد دي مش هينصلح حالها إلا لو الناس قدرت تتعامل مع القانون على انه انجيل وقرآن الدولة
و الجملة الثانية لما قلتي للأخ محمود: لكن ده اللي عايزين نغيره ونقضي عليه ... العقائد جوا دور العبادة بلا تطاول ولا اساءة ..
عايز اوضحلك نقطة، الاسلام ليس ديناً فردياً فقط، بل هو دين شمولي، يعني بيحدد علاقة الفرد بربه و علاقة الفرد بالفرد و علاقة الفرد بالجماعة و علاقة الجماعة بالفرد و علاقة الجماعة بالجماعة. و طبعا العلاقات دي كلها بيدخل فيها جميع نواحي الحياة من عبادات و معاملات و أخلاق و اقتصاد و سياسة. الوضع ده مختلف في المسيحية اللي اهتمامها بينصب اساسا على تربية الفرد و علاقته بربه و بالجماعة، و لكن مفيش في المسيحية قواعد تشريعية تنظم جميع أوجه الحياة بالشكل المكثف الموجود في الاسلام. و احنا كمسلمين بننظر لديننا على انه متمم و مكمل للأديان اللي احنا شايفينها في الاصل كلها دين واحد.
و القواعد التشريعية دي مش عبارة عن تشريعات تفصيلية محدد فيها كل شيء بثبات، و لكنها بتحتوي على بعض الثوابت التي لا تختلف باختلاف الأزمنة و الكثير من القواعد التشريعية و المقاصد الشرعية اللي بتفتح الباب للاختلافات و التنوع في الكثير من الأمور التي يتوجب فيها الاختلاف عبر المكان و الزمان و ده اللي بيعطي الثراء و المرونة للتشريع الاسلامي و بيجعله قابل للتطبيق و التطويع في جميع الحالات و الأزمنة و بيجعل من الاختلاف و التعددية و الابتكار في الآراء أساس لاستمرار الحضارة و تطورها، بالاضافة للفصل في التشريع الاسلامي بين الحكم و التشريع، بمعني ان الحاكم أو النظام الحاكم لا يحكم باسم الله و لا يتحدث بلسانه و لكنه زيه زي الشعب بيطبقه و هو عرضة للمسائلة الكاملة, "طبعا ده ماحصلش غير في عهد الخلفاء الراشدين الاربعة، اما لما الحكم اتقلب وراثي، انخفض بشكل كبير جدا موضوع تعرضه للمسائلة الا في عهود بعض الخلفاء الصالحين، و لكن يظل هذا خروج عن القواعد الشرعية، و يظل برضه عدم اعتبار الحاكم أبداً متحدثاً باسم الله سائداً في جميع العصور الاسلامية المختلفة"، و كذلك رجال الدين لا يتكلمون باسم الله بل يجتهدون بآرائهم و يختلفون فيها و الحكومة و الشعب تختار من هذه الأراء ما يتناسب مع الأوضاع و الظروف القائمة. و الحضارة الاسلامية كانت بتمر بمراحل هبوط و انحدار عندما تنهار فيها قيم الابتكار الفكري و التعددية و يغلب عليها فساد السلطة و نفاق العلماء و استبداد الحاكم تحت مبدأ فرعون " أنا ربكم الأعلى"
الكلام ده كله يعني ايه؟ يعني ان اي مسلم بيؤمن بالاسلام كدين بيؤمن بوجوب تطبيق هذه القواعد التشريعية و اتخاذها كأساس للتشريع المدني و القانون و ده طبعا في البلاد التي تتسم أو تعرف على أنها بلاد ذات هوية اسلامية أو ذات أغلبية مسلمة. المسلمون اللي بيعيشوا في بلاد أخرى ذات هويات مختلفة، سواء مسيحية أو علمانية، بيتعايشوا في هذه المجتمعات أيضاً بدون مشاكل و ده أيضاً شيء بنتعلمه من الاسلام يعني مش بيتعايشوا في ظل تجاهلهم لدينهم أو عدم التزامهم بيه، الهجرة الأولى للمسلمين كانت الى الحبشة المسيحية و الصحابة تعايشوا هناك بسلام مع اندماج في المجتمع و بدون مشاكل، و لكن في حالة الهجرة الثانية الى المدينة حيث أصبحت أغلبية المدينة مسلمة، بدأ التطبيق العملي للتشريعات الاسلامية في تنظيم المجتمع و بناء الحضارة المدنية الاسلامية
هذا المفهوم من المفاهيم الرئيسية للاسلام و بيعني ببساطة ان الاسلام مش بس صلاة داخل الجامع و ان المسلمين مش حيقبلوا بتقديس قانون داخل بلد اسلامية الا اذا كان القانون ده داخل اطار القواعد التشريعية لدينهم و ده بالمناسبة لا يحرم الآخرين حقوقهم في أن يمارسوا تشريعاتهم بحرية أيضاً بل إن هذه القواعد التشريعية الاسلامية هيا اللي بتكفل حرية و حقوق الانسان في تطبيق شريعته الخاصة.
المسيحيين اللي بينادوا بالعلمانية زي مانا شايفك بتنادي بيها في الجملتين دول اللي هما أساس النظام العلماني، بينادوا بيها لاحساسهم انها هيا اللي حتحميهم من الحكم الاسلامي اللي هما خايفين منه و بيتهيألهم انه لو اتطبق فانهم حيصبحوا في خبر كان. هو ده ممكن يحصل لو اللي حكم هما المذاهب المتشددة و المتطرفة و ده بعيد جدا عن المجتمع المصري و احتمال في رأيي غير وارد، انما تطبيق المسلمين للاسلام بمفاهيمه السليمة اللي طبقها الرسول عليه الصلاة و السلام و علمها لصحابته و الأجيال الأوائل هيا الوحيدة اللي حتدي كل الأمان و تضمن الحقوق الانسانية و الوطنية لأي مسيحي في مصر، أما العلمانية فهي ضد المسيحية زي ما هيا ضد الاسلام، لانها زي ما حتمنع اي ممارسة أو حتى ايحاءات دينية برة نطاق الجامع، فهي ايضا حتمنع اي ممارسة أو ايحاءات دينية برة نطاق الكنيسة، و الحالتين مرفوضين من قبل المصريين.
و اذا سمحتم فحنقلكم لمقال آخر برضه للأستاذ رفيق حبيب بعنوان: الأقباط و ثمن العلمانية، انا حاولت اجيب المقال الكامل من جريدة الشعب و لكن لسبب غير مفهوم، العدد ده مش موجود في فهرس الأعداد السابقة، و المقال ده فيه مقتطفات منه:
http://www.almesryoon.com/ShowDetails.asp?NewID=14554
آسف على الاطالة، للأسف انا مش شاطر في الاختصار
تحياتي للجميع

بلو ستون
كل الكلام كان نقاش كويس وكان ممكن نشترك فيه ونوصل لرأى على الاقل يوصل للناس اللى بتدخل وتقرأ الموضوع
وسرد الاحداث باحترام مطلوب عشان النقاش يستمر
أما وصفك للشيخ محمد حسان باللى انت كتبتيه فدا أنا هاعتبره قلة أدب وعدم إحترام للاخرين
ازاى تشتمى واحد من أكتر الناس المحبوبه للمسلمين وعاوزه تفهمينا ان دا حوار متحضر
أتمنى بعد كده لما يكون فيه نقاش نتكلم عن الثقافه الغالبه عند الافراد ونحاول نعدلها وهو دا الهدف من الكتابه أساسا أما التعرض لاحد الشخصيات المحترمه من وجهة نظر البعض هى دى الحاجات اللى بتعمل الطائفيه
أكرر رجاء احترام الناس شويه وبلاش تجريح
لان أنا لو عاملتك بالمثل هاشتمك وأشتم الكنيسه اللى انتى تبعها وأشوف مين مثلك الاعلى فى الدين وأحاول أضربه بالجزمه
أرجو ان باقى الناس ما تزعلش منى وقبل مايردوا عليا يقروا اللى هى كتبته عن محمد حسان

انا كنت كتبت لك تعليق قبل ماشوف كلامك هنا عند محمود المصرى ياريت تقريه عشان تعرفى انى مش متعصب أصلا

محمود محمود:

كون انك تشتمني وتنعتني بقلة الادب
فانا هاعتبر ده من ادبك نفسه !!! للاسف فيه ناس كتير فاهمة انها محترمة ..فما بالك بالعتصب
ماعلينا

انا مليش دعوة محمد حسان محبوب من الناس ولا لأ
فيه ناس كتير بتحب ذكريا بطرس
وناس اكتر بتحب بن لادن
ما مش هيخليهم ناس كويسة

شرايط محمد حسان كلها مغالطات ماتفوتش على عيل صغير ... كلها مغالطات وماقلتش اكاذيب .. لكنها فعلا بتضلل اي حد جاهل بيسمعه من غير ما يتحقق من المعلومات .. كون ان الشخص محبوب ده مش هيخليه كويس ولا بيفهم

انا سمعت وامتلك 3 شرايط على الاقل لمحمد حسان عن المسيحيين مافيهمش معلومة واحدة صح .. يعني هو بينقد بناء على معلومات مغلوطة اصلا

معلش انا لا احترم إلا من يحترمني ويحترم ما اؤمن به .. ولهذا انا ايضا لا احترم اي مسيحي لا يحترم عقيدة الاخرين ..
الامر بالنسبة لي سواء

بلو ستون

أولا أنا غير متعصب اطلاقا وأتمنى ان انتى كمان تكونى كده
وبعدين أنا ما شتمتش أنا قلت لو عاملتك بالمثل

انت ممكن تردى على المغالطات اللى قالها محمد حسان يعنى تكتبى اللى قاله بصدق وتقولى الغلط فيه ايه قبل مل تقولى عليه متأمر وأهبل وتشوفى وجهات نظر غير بتاعتك

أما من غير مانعرف وجهة نظرك انه مش كويس عشان رأيه مش عاجبك فدا كلام محتاج كلام
يعنى احنا بنطالب بحرية العقيدة المسيحيه واحترامها واحترام رجال الدين المسيحيين وأنتى تشتمى رجل من رجال الدين المسلمين عشان تزودى الطين بله؟

ياريت الحوار يرجع متحضر تانى من غير تجريح لواحد بيقول رأيه عشان انا نفسى فعلا أننا نوصل مع بلدنا كلها لحوار جيد

يعنى مثلا دلوقتى سيادتك بتدافعى عن حقوق المسيحيين صح؟
والمسيحيين كلهم فى صفك يعنى اللى انتى محتاجاهم يسمعوا وجهة نظرك هما المسلمين ولا أنا غلطان؟
ولو بدأتى معاهم بشتيمة ووصف بالتأمر والهبل لأحدأعلام المسلمين تفتكرى هاتقدرى تواصلى توصيل وجهة نظرك ؟

طيب يا استاذ محمود انت غير متعصب اطلاقا ...

محمد حسان مش قضيتي ولا يعنيني .. كلامي عنه كان في معرض حديث عن الناس اللي بتفرق مش بتجمع في رد على محمود المصري افتكر
ناس زي ذكريا بطرس وابو اسلام وغيرهم

المسألة فيما يخص رأيي الشخصي مش قضية وجهات نظر.. المسالة زي ما قلت قضية وقائع معلومات ...
مثال بسيط عشان اوضح وجهة نظري:
لما اقول ان عباس العقاد ده كان مطرب فاشل جدا واغانيه سيئة
والدليل على اغانيه السيئة الكلمات المسفة والموسيقى النشاذ

انا كده عملت تحليل يستند لمعلومة خاطئة تماما وهي ان العقاد مطرب.. هنا تبقى المسألة مش مسألة وجهات نظر انما مسألة معلومات خاطئة تماما

يعنى مثلا دلوقتى سيادتك بتدافعى عن حقوق المسيحيين صح؟

ده سؤال ؟؟
لأ انا مش بدافع عن حقوق المسيحيين انا بدافع عن حقوق المصريين ,, وحقهم في حرية العقيدة والاعتقاد والممارسة

والمسيحيين كلهم فى صفك يعنى اللى انتى محتاجاهم يسمعوا وجهة نظرك هما المسلمين ولا أنا غلطان؟
ممممم ... لا مش كل المسيحيين في صفي طبعا .. ياريت تتجول في الموقع ده عشان تعرف عننا اكتر .. فيه مسيحيين شايفين ان اللي بنعمله علط برضه

مش بيت القصيد ان كان كل المسيحيين فى صفك ولا لا انما مين اللى انتى عاوزاه يبقى فى صفك

مين الاغلبيه وهل الاغلبيه دى هى اللى معارضه ولا لأ؟

لو جزء كبير من المسلمين اقتنع بالمساواه يكون دا فى صالح القضيه ولا مالوش لزمه؟

لازم نعترف كلنا اننا قدام قضيه كبيره
طائفيه
ما معنى طائفيه؟
كيف نحدد ان كنا نواجه قضية طائفيه ؟
هل يجب التعميم ان كانت الطائفيه فرديه أو جماعيه حتى سياسيه؟
هل يندرج كل ما سبق تحت قضيه واحده؟
يالهوى دانا رجعت أكتب بالفصحى تانى

محمود محمود:
انت بتقول يندرج مرة واحدة ؟؟؟ ده كلام كبير جدا
اتفق معك تماما اننا قدام قضية كبيرة جدا .. الاغلبية فيها ليها دور كبير جدا .. بعض من اعضاء مبادرتنا يؤمنون بان الاغلبية (واقصد عدديا) مسؤولة دائما عن المشكلة وعن محاولات الحل وعن الامساك بزمام المبادرة .. وان كنت اؤمن ايضا بان الاقلية (واقصد العدد) برضه مسؤولة بدرجة كبيرة عن انها تعزل نفسها او تمتنع عن الاختلاط بالآخر والزوبان فيه مع الحفاظ على السمات المميزة لكل منهما
فتصبح لدينا هوية قومية واحدة تظلل الكل وانتمائات عقائدية هي شأن خاص لاصحابها

اسئلتك دي مهمة جدا فعلا ... ياريت نفتح فيها نقاش .. هيبقى ثري جدا ومفيد للجميع .. ممكن تبدأ بالاجابة علي الاسئلة ونتشارك جميعنا في مناقشتها

اشكرك على اثراء المناقشة

برغم ثقتي في مقدرة كلاكما على العودة بالحوار لمساره الصحيح - وهو ما قد بدأتموه بالفعل - إلا أن لحظات إختلافكما هي الأهم وهي التي توضّح كثيراً من رؤيتنا أو تعاملنا مع تلك المواضيع الحساسة التي تمس الدين.

إن سمحتما لي بالتداخل معكما أكون ممتنا لصنيعكما،

هناك خلط حادث في المفاهيم والتعريفات، فأنتم تتناولون مصطلحات بديلة لمصطلحات أخرى. هذا الحوار لن يؤدي إلى نتيجة قبل الإتفاق القياسي لمدلول كل لفظة.

- الطائفية:
تناول الزميل محمود مصطلح "الطائفية" على أنه أمر سلبي أو على أنه أمر مكروه ومنفر (وأعتقد أنه يقصد التعصب الطائفي)
الطائفية يا سيّدي هي مجرد توصيف للإختلاف بين جماعتين (طائفتين) من البشر يراعي كل منهما مصلحة طائفته. وإلى هذا القدر فالأمر مشروع ولا مشكلة فيه. الطائفية ليست شراً في حد ذاته.

كل أعضاء البرلمانات المبنية على النطاق الجغرافي، يفترض في كل عضو برلماني تمثيل منطقته (الدائرة التي يمثلها تعتبر الطائفة في هذه الحالة) وحماية مصالحها. هذا مثال بسيط على الطائفية المشروعة والتي لا مشكلة فيها إطلاقاً لطالما لم يطالب هذا العضو البرلماني بصلاحيات أو إمتيازات خاصة لدائرته غير ممنوحة لباقي الدوائر.

الممثلون لمصر في الأمم المتحدة هم أفراد من الطبيعي كونهم يحاولون خدمة مصلحة طائفتهم (مصر هي الطائفة في هذه الحالة) وكل هذا مشروع والمشكلة في التعصب القومجي.

يمكنك أن تضع الكنيسة والمسجد والمعبد اليهودي المحفل البهائي في هذا النطاق أيضاً فمن الطبيعي أن تراعي كل مؤسسة منهم مصالح أفرادها. والمشكلة في التعصب الديني.

تشجيع أي مواطن مصري للمنتخب القومي في المباريات الدولية أيضاً يدخل ضمن النطاق الطائفي المشروع. والمشكلة في التعصب الكروي.

باختصار فالإنتماء لجماعات صغيرة كانت أم كبيرة هو ضرب من ضروب الطائفية. المشكلة في الطائفية كونها مفهوم ضيّق للإنتماء تظهر خطورته عندما تختلف مصلحة الطائفة التي أنتمي لها مع مصلحة طائفة أو طوائف أخرى. فهنا إن غلب إنتمائي لطائفتي على إنتمائي للكيان الأكبر وأصريت على المضي قدماً في مراعاة مصلحة طائفتي فقط وليذهب غيرها إلى الجحيم. هنا أكون قد خطوت نحو التعصب الطائفي. وهنا فقط تولد المشكلة.

- التعصب:

تتناول كل المراجع الخاصة بعلم الإجتماع تعريف التعصب، ويكفي أن نؤكد أن التعصب في أصله هو وجداني قلبي. هو مشاعر التفضيل أو عدم التفضيل تجاه شخص أو شيء ما،
هذه المشاعر لا تقوم على أساس من الخبرات الفعلية، بل أن هذه المشاعر تكون إما سابقة لتلك الخبرات أو حتى تبقى حية وفعالة رغم وجود حقائق تتنافى معها وتدحضها، وخطورة تلك المشاعر الغير موضوعية أنها سرعان ما تتحول إلى سلوك تطبيقي وعدواني تجاه الآخر.

التعصب هو موقف غير موضوعي تجاه الأفراد لمجرد عضويتهم في جماعة ما، هذا الموقف يؤدي إلى التحيز للطائفة التي ينتمي إليها الفرد ويتطور لمشاعر عدوانية رافضة للطوائف الأخرى، وهو يقوم على الجمود والتفكير غير المنطقي والتعميم المفرط والظالم ،و كلها من المكونات الأساسية للتعصب.

عندما نتحدث عن التعصب الديني تحديداً، عندئذ نتحدث عن ظاهرة معقدة التركيب، فهي ظاهرة ثقافية المحتوى ذات قاعدة معرفية واضحة (Cognitive Basis) فنحن لا نتحدث عن مرضى نفسيين ولكن عن أصحاء يقومون بأفعال مبررة تماما لديهم،
إن التعصب والأفكار النمطية السلبية تجاه الآخر ليست فقط نتيجة التعلم الإجتماعي الخاطئ، ولكنه ينتج في أخطر صوره من عملية التفكير الطبيعية للأسوياء نتيجة مرجعيتهم المعرفية الخاصة والمغايرة لقيم التعايش الحضاري،

تتناول النظريات المعرفية (الأبسموتولوجي) شطراً هائلاً في توضيح تركيبة التعصب وكيف ينشأ وما هي آلياته. ومن أقوى هذه النظريات المعرفية نظرية "نسق المعتقد" Belief System للعلامة "روكيتش".
وفقا لهذه النظرية فإن التماثل (Similarity) أو التطابق (Congruence) في المعتقدات يحدد مواقف الجماعات من الجماعات الأخرى بشكل كبير، فكل من يشترك معنا في المعتقد هم نحن، وكل من يخالف معتقداتنا هم الآخر المعادي، وبالتالي تصبح الأفكار النمطية - التي تكون دائما سلبية تجاه المخالف وإيجابية عن الذات - مكونا أساسيا للموروث الثقافي والإجتماعي (Heritage)

ويؤدي هذا النوع من التقكير عن طريق الصور النمطية أو القوالب الجاهزة الغير مبررة عقليا، إلى تشوهات في إدراك الذات والآخر. المتعصب الديني إذن لا يدرك الواقع إلا من خلال قوالب دينية، فالمتعصب المسلم لا يفرق بين القبطي المعاصر والصليبي القديم فكلاهما مسيحي مشرك في نظره، ولا بين "علي بن أبي طالب" و"عمر بن الخطاب" فكلاهما صحابي جليل في رأيه. أما المتعصب المسيحي فلا يستطيع التفريق بين سعد زغلول وعمرو بن العاص فكلاهما مسلم محتل في عقله، ولا يفرق بين جورج بوش وميلاد حنا فكلاهما مسيحي ابن الرب.

في ظل هذه النظرية نستطيع أن نرى الاستحضار الأصولي لرموز الماضي وإسقاطه على الحاضر.

أعتقد أني أطلت ويكفي هذا القدر من الثرثرة الآن.

إحترامي..

أنا جيت متأخر شوية في الحوار الدائر ده واعتقد انه تفرع، والخلاف شكله منحصر الآن في طبيعة النظام الذي يصلح لجمع فئات عقائدية مختلفة تحت مظلة مسمي قومي أو وطني واحد وهل لهذا أثر في تذويب الهوية الخاصة بكل مجموعة وهل في هذا تنازل عقائدي في الأساس خاصة في جانب المسلمين ؟

نظام ديني أن نظام علماني؟
بتهيألي ان تعريفنا لكليهما هو اللي يقوللنا احنا عاوزين ايه انشالله نسميه دينوعلماني او مصطلح جديد يجمع بين الاثنين

الاهم من بدء الحوار هو معرفة المضامين
لازم نعرف احنا بنتكلم علي ايه اصلا لانه ممكن نكون في حاجة تعريفها مش واضح

الدينية ..او ما يسمي بالثيوقراطية ليست نظاما جيدا دائما ولا اظن ان حتي انصار الدولة ذات المرجعية الدينية يقصدون الثيوقراطية بشكلها الصلب والذي كانت له امثلة تاريخية مخيفة احيانا
والعلمانية ...لا يقصد بها الانحلال والانسلاخ عن القيم الدينية بل هي اداة في الاصل اي اداة حكم اي اجراء او مجموعة اجراءات ادارية لنظام

انا اري ان النظامين فيهما ما نريده بالتأكيد
من الدينية نحتاج القيم والافكار العريضة ومقاصد الشريعة وخصوصيات البيئة بروافدها الدينية المتعددة اسلاميا ومسيحيا
ومن العلمانية نحتاج فكرة التمييز بين السلطات ومنع قفز السلطة الدينية علي السياسية والعكس بمعني الا تتمترس الاجندات السياسية بفتاوي دينية مصنعة حسب الهوي وال